19/ago/2016 por

Entrevista com o Professor Bresser-Pereira

DSC_2393-2        DSC_2391-2

No prédio da FGV da Rua Itapeva um senhor de 82 anos nos recebe com simpatia. “Olá, jovens”, diz ao chegar. Seguimos à sua sala e nos apresentamos a ele, que não precisou fazer o mesmo. Com sólida experiência política e acadêmica, hoje se dedica integralmente à vida intelectual. “Daqui uma hora vou precisar sair porque tenho que dar aula”, adverte. Assim, antes de estar perto do horário da sua aula de Teoria Geral do Estado, começamos logo a conversa com Luiz Carlos Bresser-Pereira, que já foi ministro nas gestões Sarney e FHC e é bacharel em Direito, mestre em Administração de Empresas e doutor e livre-docente em Economia.

∙ Existe mesmo Democracia no Brasil ou ela é apenas formal?

Existe no Brasil Democracia. Eu adoto um conceito mínimo de Democracia. É um conceito importante porque é preciso separar as Democracias das ditaduras. E para mim, Democracia é quando você tem a garantia dos direitos civis – direitos civis quer dizer fundamentalmente o direito à liberdade individual, à propriedade, de não ser julgado sem prévia lei, essas coisas. E, segundo, se você tem o sufrágio universal. As duas coisas nós temos aqui no Brasil, mas é uma Democracia que revelou-se mais frágil do que eu imaginava, porque está acontecendo agora um golpe de Estado. Mas observe que é uma coisa curiosa, porque não é um golpe para estabelecer uma ditadura, como foi o golpe de 64, por exemplo, que estabeleceu uma ditadura por vinte anos. É um golpe apenas para mudar o governo, de forma que eu prefiro chamar isso de um arranhão grave à Democracia do que dizer que o Brasil não é mais um país democrático. E a gente fica sem critério para saber o que é Democracia ou não, isso é muito perigoso. No começo dos anos 80 houve uma grande literatura sobre as transições democráticas e naquela época o que nós, cientistas sociais, resolvemos, entre aspas, foi que teríamos um conceito mínimo de Democracia, para não cair na história do tempo do conceito marxista de Democracia que dizia que Democracia era justiça social, era igualdade social. Então a Democracia burguesa seria meramente formal. E então veio esse conceito que eu acabei de dizer para vocês, esse conceito mínimo. Depois, alguns desses cientistas políticos, depois que houve a transição para a Democracia já nos anos de 1990 ou 2000, quando os Estados Unidos começaram a intervir em países que não eram democráticos, eles começaram a também tornar relativo o conceito de Democracia, para legitimar intervenções americanas. Eu prefiro ficar com o conceito mínimo.

É sabido que os bancos lucraram muito durante o governo Dilma. Por outro lado, a Presidenta afastada, o PT e setores da esquerda muitas vezes afirmaram que aquele era o governo dos mais pobres. Isso é um paradoxo?

Até certo ponto é. Na verdade o governo Lula e o governo Dilma – especialmente o governo Lula – foram governos que privilegiaram os muito ricos e os pobres e deixaram a classe média meio esquecida. Os ricos ficaram muito ricos porque, no governo Lula, a política macroeconômica, especificamente a política de taxas de juros ou monetária, ficou a mesma, ou seja, taxas de juros escandalosamente altas que evidentemente enriquecem os ricos. Por outro lado, o governo revelou um compromisso bastante claro com os pobres, continuou de esquerda, não foi cooptado pela direita, de forma que os pobres tiveram vantagens, principalmente o salário mínimo, que foi muito aumentado, a Bolsa-Família e várias outras medidas em que havia claramente uma opção preferencial pelos pobres. Então nós vivemos esse paradoxo. A Dilma começou a romper isso, quando ela resolveu baixar os juros, e aí ela atacou o coração do capitalismo rentista brasileiro, que se estende para a classe média, uma classe média rentista, e começaram as dificuldades dela.

Quais foram os principais erros e acertos da política econômica do governo Dilma?

Eu acho que o maior erro do governo do PT foi o erro do Lula, do Lula e do Meirelles, como presidente do Banco Central. O Lula recebeu do Fernando Henrique, no quadro de uma crise financeira – e nas crises financeiras a taxa de câmbio se deprecia fortemente –, uma taxa de câmbio de cerca de R$ 6,00 por dólar em preços de hoje, eram R$ 3,95 em preços nominais daquela época. Se você puser a inflação brasileira e tirar a inflação americana, dá esses R$ 6,00. A taxa de câmbio competitiva hoje é de R$ 3,80 ou R$ 3,90. E o Lula entregou para a dona Dilma a economia brasileira com uma taxa de câmbio de R$ 2,20, eram R$ 1,65 em termos nominais. Ora, isto tornou o governo da Dilma, no meu entender, diante de uma missão impossível. Para que a indústria se tornasse competitiva, ela precisaria de uma depreciação de mais de 50%, e não tinha apoio pra isso, nem da direita e nem da esquerda, em nenhum lugar nenhum.  Acho que só meu, mas mesmo assim eu ia ficar preocupado se valeria a pena fazer uma maxi de 50%, porque as consequências políticas poderiam ser grandes, econômicas seriam ótimas. Mas depois vieram os erros da Dilma. Houve erros pequenos, mais que desmoralizantes, como a chamada contabilidade criativa ou os controles dos preços da Petrobras. Mas um erro mesmo aconteceu em 2013. Entre 2013 e 2014, quando chegou ao governo, ela corretamente entendeu – quem sabe ela tenha lido o meu livro Macroeconomia da estagnação, não sei –, ela corretamente entendeu que o grande problema macroeconômico que impediu o desenvolvimento econômico do Brasil desde o Plano Real era uma taxa de juros muito alta e uma taxa de câmbio muito apreciada. Então ela baixou fortemente a taxa de juros, que chegou a 2% em termos reais, e com isso a taxa de câmbio depreciou 20%. Ela esperava que com isso a economia brasileira deslancharia. Não aconteceu, principalmente porque o câmbio continuava muito apreciado e as taxas de lucros das empresas estavam lá embaixo por causa disso. Com a taxa de câmbio apreciada, as boas empresas deixam de ser competitivas, suas expectativas de lucros caem e elas não investem. Então, quando chegou em 2013, ela resolveu dar a sua última cartada, uma cartada de política industrial. Eu sou a favor de política industrial, mas considero secundária em relação à política de preços macroeconômicos certos, especialmente a taxa de câmbio e a taxa de lucro. Resultado: ela entrou num processo de desonerações enormes, que não tiveram nenhum efeito a não ser permitir que as empresas industriais que estavam muito mal pagassem uma parte das suas dívidas. Mas o Estado quebrou, o Estado ficou numa situação muito ruim. Em cima disso veio a crise econômica que explodiu em janeiro de 2015, depois da eleição, ninguém sabia antes. Com essa crise, a receita do Estado baixou ainda mais, baixou pelas desonerações da Dilma e baixou muito mais por causa da recessão brutal em que nós estamos até agora. E com isso o Brasil entrou numa crise fiscal. Quando o Brasil entrou numa crise fiscal,  ou já um pouco desde 2012, quando PIB cresceu 1% só, os economistas e os políticos liberais ortodoxos, dogmáticos, recuperaram voz e começaram a fazer a crítica do governo e a dizer que o Brasil enfrenta uma crise fiscal estrutural e, portanto, a solução para isto seria reduzir o Estado ao mínimo outra vez, fazendo um congelamento da despesa pública, do orçamento público. Isso veio com muito mais força com a crise do governo do PT e da esquerda. E aí aparece um grupo de políticos oportunistas do PMDB que aproveitam da situação, adotam um discurso liberal radical do pessoal do desequilíbrio estrutural e nós temos o impeachment. Temos uma crise fiscal grave, não há dúvida. Mas por que essa crise fiscal não significa desequilíbrio estrutural? Porque entre 1999 e 2012, durante os quatro últimos anos do governo Fernando Henrique, os oito anos do governo Lula e os dois primeiros anos do governo Dilma, o superávit primário foi satisfatório. Se o superávit primário foi satisfatório, não há razão para você falar em desequilíbrio estrutural. Na verdade estava aumentando um pouco, mas aumentando um pouquinho, e as receitas aumentaram também. Então, quando veio a bobagem da Dilma e a crise que a coisa piorou. Então tem que resolver isso, mas isso não significa que nós tenhamos que aprovar, por exemplo, essa escandalosa emenda constitucional que congela o orçamento público.

∙ O que representa para o senhor a “ponte para o futuro” de Michel Temer?                 

Quando o PSDB perdeu a eleição, o senhor Aécio Neves no dia seguinte propôs o impeachment, mostrando como os liberais são famosamente autoritários. O liberalismo é essencialmente, é intrinsecamente autoritário. Eles são contra a Democracia, isso desde a Revolução Francesa. Durante todo o século XIX eles se opuseram firmemente à Democracia com o argumento de que ela implicaria tirania da maioria. Então o senhor Aécio propôs o impeachment, aí apareceu um bandido que assumiu a presidência da Câmara dos Deputados e, afinal, achou que era uma boa ideia, especialmente quando ele se viu ameaçado de perder o mandato. Chantageou o PT, o PT não aceitou a chantagem de que os seus três membros votassem a favor dele e ele iniciou o processo de impeachment. E aí o PMDB, como um todo, agora liderado pelo Temer, resolveu aproveitar a oportunidade. Então eles foram de um oportunismo, assim, clássico. O Temer eu conheço bem, não é nenhum bandido não, é um político competente, equilibrado. Mas qual foi a estratégia? Como chegar lá? A meu ver, quem deve ter formulado a estratégia deve ter sido o Wellington Moreira Franco, e o Wellington é quem preparou o documento a “ponte para o futuro”. O que é a “ponte para o futuro”? É simplesmente uma profissão de fé do PMDB no neoliberalismo e, portanto, nas reformas visando desmontar o estado do bem-estar social no Brasil para reduzir os impostos, para os ricos pagarem menos porque, coitados, eles estão muito sofredores. Se você me perguntasse se eu acho que a turma do Michel Temer acredita nisso, eu diria que eu acho que não. Eles fizeram isso para conquistar o apoio das classes dominantes porque os economistas liberais, com a história do déficit estrutural, tinham levado as elites a acreditar que o liberalismo ou o neoliberalismo salvaria o Brasil. Nunca salvou, pelo contrário, mas enfim… Então o pessoal do Temer aproveitou.

∙ O que achou da composição dos ministérios?

Ele fez o ministério para estar no poder, um ministério como é próprio do nosso sistema proporcional eleitoral com listas abertas, um sistema insustentável a meu ver.

∙ Como avalia a atuação do governo interino em matéria de política internacional?

Não tenho nenhuma simpatia pela figura que está lá, parece que ele não queria mais saber da UNASUL, ele quer a integração do Brasil no sistema internacional e acha que o que viemos fazendo nesses últimos doze anos seria essencialmente errado. Eu discordo totalmente disso, sou absolutamente a favor da integração do Brasil, mas não a integração do PSDB. A integração do PSDB no sistema internacional é a integração subordinada, é a integração em que nós fazemos aquilo que eles recomendam que a gente faça: não só façamos as aberturas, mas também que nós não administremos nosso câmbio, que nós tenhamos um déficit em conta corrente elevado não para quebrar, mas elevado para tornar necessários os investimentos das multinacionais deles. Isso é a integração que o PSDB defende, isso é a integração do José Serra.

∙ Falando fino com os EUA?

É, os mais ricos e especialmente os EUA. Eu sou a favor da integração, porque ou você é a favor da integração ou você quer voltar para o modelo de substituição das importações, levantando monumentais barreiras alfandegárias. Eu sou contra isso, eu acho uma loucura, o Brasil não vai voltar para isso. Então o que você pode fazer? Você tem que competir, você tem que integrar-se, mas integrar-se competitivamente, e não subordinadamente, e a integração competitiva exige uma política cambial decente e uma política de juros decente, e nós não temos. Então nós temos que resolver esse assunto. E a outra coisa é que ele resolveu atacar a Venezuela. A coitada da Venezuela já está despedaçada, infelizmente a política do Chávez não deu certo do ponto de vista do desenvolvimento. Deu certo do ponto de vista da distribuição, houve uma grande distribuição, mas em termos de desenvolvimento ele repetiu o que fizeram todos os governos liberais durante cinquenta anos na Venezuela, antes do Chávez, sempre com aplauso americano. Tiveram um país miserável, só que a única diferença é que a distribuição das rendas do petróleo não se fazia com todo o povo, só se fazia entre os ricos e uma classe média interna burocrática. Essa é a única diferença. Então a posição do Serra para mim é inaceitável nesse ponto. A Venezuela é uma Democracia. Não é uma Democracia dos nossos sonhos, mas é uma Democracia.

∙ A prática tradicional da política brasileira pressupõe o fisiologismo a pretexto da governabilidade, mas isso tem revelado diversos inconvenientes no plano ético. Qual a saída alternativa para isso?

A saída clássica que eu defendo desde 1960, quando um amigo meu voltou da Alemanha me contando que lá havia um sistema distrital misto, em que cada eleitor tem dois votos, um voto para o partido, para eleger metade do Parlamento segundo uma lista fechada, e um segundo voto em que ele vota no candidato distrital, em alguns candidatos distritais por cada partido. Eu acho este sistema melhor. O PSDB defendeu esse sistema sempre, chegou no governo e não andou para nada. A impressão que eu fico é que a gente fica só com duas alternativas: ou você tem o sistema proporcional que está aí, ou nós temos o sistema distrital, tipo inglês, francês, americano. Eu estou preferindo o segundo. Eu sei que muita gente vai dizer que é conservador isso etc., mas os males do proporcional direto são tão grandes, inviabiliza de tal forma a formação de uma maioria na Câmara dos Deputados e no Senado – especialmente na Câmara dos Deputados – que eu estou me inclinando pelo distrital.

∙ Qual a contribuição da Operação Lava Jato para os rumos do País?

Eu acho que a contribuição foi inicialmente muito boa porque, afinal, conseguimos não só descobrir, mas pôr na cadeia um número grande de pessoas, de políticos, de empresários, de golpistas. Foi um grande avanço, mas a meu ver ela foi longe demais, especialmente quando adotou uma visão claramente enviesada. Não é nem partidária: é enviesada. Eu não acredito que o juiz Moro e os seus procuradores que o ajudam sejam do PSDB ou qualquer outro partido, mas eles puseram na cabeça deles que o líder e, como eles dizem, o principal beneficiário da Operação Lava Jato, é o senhor Lula, então o objetivo tornou-se atacar e desmoralizar o Lula e o PT, e deixando os outros. Inclusive, se você não deixar os outros, você não consegue apoios para continuar atacando quem você acha que é o pior. Essa escolha do Lula, para mim, é de uma espantosa irresponsabilidade da parte deles. Ninguém lembra disso, mas no dia em que Lula foi constrangido a depor, a força-tarefa da Lava Jato, ou seja, os promotores, fizeram uma manifestação, um press list em que diziam, como se fossem coisas independentes uma da outra, que o ex-presidente Lula era um dos principais beneficiários da Operação Lava Jato. Isso foi repetido agora, mais publicamente, genericamente, mas naquela ocasião e agora eles falam isso. Aí lembro: “opa, isso é uma coisa muito séria. Tem lobista que devolveu 98 milhões, não sei se em dólares ou reais, agora eu estou na dúvida, mas uma barbaridade de dinheiro. O Lula deve estar, se ele é o principal beneficiário, deve estar com milhões lá no bolso do colete, ou escondido na cueca.” Aí, no mesmo documento, nas duas vezes, no mesmo documento eles apresentam então não as provas, porque não tem prova nenhuma, mas eles apresentam sinais desse principal beneficiário, e aí é um bendito sítio e um ridículo apartamento, um apartamento que ele não comprou, e um sítio que ele definitivamente não comprou, que foi emprestado para ele, para uso dele. Foram pequenos erros da parte do Lula, mas daí para você fazer essa loucura? Isso não tem o menor sentido. Então isso tornou a operação enviesada politicamente e, além disso, começou a haver uma violência contra aqueles direitos civis. Quer dizer, quando você, por exemplo, prende uma pessoa que não está ameaçando fugir, só para pressioná-la a fazer delação, isso é inaceitável, e é isso o que eles estão fazendo. Quando você faz uma delação e eles imediatamente mandam para os jornais, isto é outra violência contra os direitos civis, isto é inaceitável. Eu acho que eles já foram muito longe e precisavam parar.

∙ Como interpreta o papel da mídia tradicional e alternativa, incluindo as redes sociais, em relação às discussões políticas recentes?

Vocês sabem melhor do que eu. O que eu diria para vocês é o seguinte: se vocês são uma mídia de esquerda, não se deixem levar pela paixão. Eu li hoje, não vou dizer em que jornal ou revista, uma matéria de um jornalista importante, conhecido, de esquerda, nacionalista, mas eu comecei a ler aquilo e falei: “mas eu não quero ler isso”. E eu sou nacionalista de centro-esquerda como ele é, até acredito em 80% daquilo que ele está dizendo no artigo dele ou 70% eu até acho que é verdade, mas ele diz com tamanha paixão, com tamanha violência que, em vez de informar, desmoraliza.

∙ A política te trouxe mais amigos ou inimigos?

A política me trouxe mais amigos, não muitos. Meus amigos melhores são ainda lá dos anos quando eu era católico e tinha vinte anos, mas eu não era político.

∙ O ódio está muito presente hoje, né?

O ódio é absolutamente incompatível com a política, só percebi o ódio em 2014, quando escrevi um artigo para a revista Interesse Público. Nunca tinha visto na minha vida ódio na política brasileira. Eu me lembro de quando foi derrubado o Getúlio em 54, me lembro de 64 quando houve o golpe militar. No golpe militar havia medo, mas não ódio, a burguesia estava com medo porque tinha havido a Revolução de Cuba e tinha uma parte da esquerda, não o João Goulart, mas uma parte da esquerda que estava querendo fazer uma revolução socialista aqui. Mas agora, de repente, foi ódio, e a meu ver ódio ressentido de classe média, exatamente aquela classe média que ficou para trás, com todo o famoso preconceito social brasileiro, a história de que no Brasil as diferenças de classes são mais profundas que as diferenças de raça. Eu acredito nisso, ainda que sejam grandes as de raça também, mas acho que as de classe são profundíssimas. De repente, essa nova classe média, a classe C na verdade, começando a entrar nos lugares que são reservados exclusivamente para a verdadeira classe média, isso deu ódio, um ressentimento. O ódio é o oposto da política, porque o ódio você resolve com guerra ou com assassinato. Como é que você resolvia os problemas dentro de uma corte? É só ver as tragédias do Shakespeare. Tem um filme fascinante sobre isso que eu precisava rever chamado A rainha Margot, um filme francês com a Isabelle Adjani, lindíssima. Ela é a rainha Margot, passa-se em 1572, foi a noite de São Bartolomeu, onde foram assassinados protestantes na França, passa-se tudo dentro do palácio e vão acontecendo assassinatos um atrás do outro. Quando eu saí do cinema, saí rigorosamente ensanguentado, pelas cores também, que eram sangrentas no filme, vermelhas. Essa é a solução dos problemas quando você não tem Democracia. Agora, quando você tem Democracia você tem política, e não mais inimigo, mas adversário. E com o adversário você negocia, faz compromissos, derrota na eleição, esses tipos de coisas. Com esse ódio aí presente, o Brasil que antes estava unido socialmente e que, na expressão do Durkheim, era uma sociedade razoavelmente orgânica em 1980 ou 1990, hoje está se dividindo fortemente. Isso é terrível para uma sociedade, isso a enfraquece profundamente. Você tem que competir com os estados, as nações competem ferozmente. O Brasil, para se integrar, precisa se integrar competitivamente, ou seja, ele precisa competir com Estados Unidos, com Argentina, com Uruguai, com a Rússia, com a China etc. Para competir, você tem que ter uma nação que te apoia nessa competição, que te dá força, que dá força ao seu governo nisso, e nós estamos jogando fora isso, mais ainda.

∙ Por que o senhor saiu do PSDB?

Eu saí do governo em 1999, quando tomei a decisão que eu quase tinha tomado em 94, de me dedicar exclusivamente à vida acadêmica, quando o Fernando Henrique me chamou para ajudá-lo. Eu podia perfeitamente ter continuado inscrito no PSDB, apoiando os seus candidatos etc. Eu tenho muito mais amigos no PSDB do que no PT. Aliás, não tenho amigo nenhum no PT,  a não ser o Eduardo Suplicy e agora o Haddad, que eu considero também o meu amigo. Mas eu saí do PSDB muito pensadamente e tal, porque cheguei à conclusão de que o partido tinha virado de centro-direita e sem nenhuma ideia de nação, exatamente tudo aquilo que eu sou contra. Essa posição que eu afirmei há uns quatro, cinco anos, cada vez mais se confirmou. Agora, nessa crise, está claríssima. Eles representam a direita dogmática liberal contra a direita acomodatícia do Temer.

∙ Como costumava perguntar Antonio Abujamra, o que faz mais mal para a humanidade: a ciência, a religião ou os bancos?

Essa pergunta não é razoável. Os bancos são uma necessidade, todos os países precisam dos seus bancos. O problema é como você trata os bancos, há uma tendência universal de os bancos serem do Estado. Nessa crise que houve agora em 2008 ficou absurdamente claro que eles eram too big to fail, quer dizer, grande demais para quebrarem. Quando você tem uma instituição que é grande demais para quebrar, isso quer dizer que ela não está sujeita ao mercado. Se ela não está sujeita ao mercado, é melhor que ela fique logo diretamente sobre controle do Estado. Pode ter acionistas, pode ter vários mecanismos etc. Talvez seja melhor isto, porque quando você é uma instituição do Estado você não quebra, não há santo que faça quebrar. Se esta instituição está endividada na moeda nacional, não tem como quebrar, e realmente banco não pode quebrar, banco é uma atividade pública da maior importância, banco é necessário para haver empresários e, portanto, para haver investimento. Toda a minha política, a minha economia política mais ampla, é uma economia política que defende o desenvolvimentismo social, quer dizer, o desenvolvimentismo e a Socialdemocracia, e atrás do desenvolvimentismo, para existir o desenvolvimentismo, uma intervenção moderada do Estado na economia e uma integração competitiva nacionalista deste Estado no sistema internacional, para ter isso você precisa de uma coalização de classes desenvolvimentistas, e essas classes desenvolvimentistas é classicamente formada, isso é muito relativo, pelos trabalhadores, os empresários industriais ou de serviços e a burocracia pública, enquanto que a clássica coalizão de classes liberal é formada pelos capitalistas rentistas, que não trabalham e nada contribuem, e pelos financistas que administram a riqueza dos capitalistas rentistas. Fundamentalmente são esses dois, e a classe média também rentista. Então você veja que são liberais independentes, o PSDB hoje. Só que nós não temos nenhum partido desenvolvimentista como eu gostaria que tivéssemos. O PT certamente não é, ou não foi.

Algumas perguntas do nosso repertório foram respondidas indiretamente, e ainda há uma série de outras a serem feitas. Mas o tempo passa depressa e o dever chama. Então Bresser-Pereira avisa que precisa sair, recolhe a pasta e o paletó azul e oferece a complementação da entrevista por telefone. Durante a descida do elevador recomenda um filme cujo início do nome é sugestivo na ocasião: Espaço Além: Marina Abramovic e o Brasil, em exibição nos cinemas e agora incluso na lista “Bons filmes que vi”, título de uma aba do site pessoal de Bresser-Pereira (http://www.bresserpereira.org.br/index.asp).

Roteiro: Paulo Paganini, Pedro Carpigiani, Gustavo Feichtenberger e Reginaldo Penezi Júnior

Texto: Reginaldo Penezi Júnior

Foto: Pedro Carpigiani